Používateľské meno

Heslo

RC PORTAL

1 2 3 4 5 6 7 8
autor správa
RedByron
modelár

Príspevkov: 261

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 25. 12. 2018 o 23:49 | odkaz na príspevok
Atto k elektrickej indukcii, nejdem teoretizovať, je to vec pojmov a názvoslavia. Najsprávnejšie by to asi malo byť "elektromagnetická indukcia". Len sa mi zdá divné spomínať to v príspevku ako dve rozdielne veci. Vždy ide o to, že tam musí byť prúd, nejaká forma cievky (vodiča) a magnetický tok. Jedným vytvoríš druhé. Jedno bez druhého sa nezaobíde, Ak chceš tak si pri tom ostaň, pátraj ďalej alebo vysvetli aký vidíš medzi nimi rozdiel: (sa mi do nich naindukuje (a je jedno či magneticky alebo elektricky). Možno som niečo opomenul, možno sa niečo zmenilo. Som z generácie. ktorú ešte na strednej učili, že elektrón, neutrón a pozitrón sú najmenšie častice. Neviem však či budem reagovať začína mi to byť jedno.
Bydlisko: Dolný Kubín
mior
modelár

Príspevkov: 131

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 26. 12. 2018 o 09:30 | odkaz na príspevok
Discovery:
Ak das na ten isty motor rôzne vrtule a ostatne nezmenis, motor bude mat jednoznacne mensie otacky s tou vacsou vrtulou. To je proste fakt nevyvratitelny, overeny tisic krat. Ja hovorim o tzv. brushless outranneroch, s oddelenym ESC (regulatorom), ktorý dnes pouziva 99% modelarov. Nejdem teoretizovat a zaškatulkovavat tento motor medzi synchronne alebo asynchronne. Možno ty maš na mysli nejake ine motory.

Ale ja toto nespochybňujem a ani nemám na mysli nejaké iné motory.
Mám na mysli také isté motory ako ty a aj mne robia motory to, čo tebe - robia to každému, tak je to normálne.
Skrátka, keď motor viac zaťažím, tak mu mierne klesnú otáčky (bez toho, že by som pohol plynom).
........................................................
Discovery:
Aby som nekecal, isiel som kvoli tomuto špecialne do garaže este raz si to overit, kym ti odpoviem. Vybral som slabsi motor, taký, co ubrzdim dvoma prstami ked stlacim vonkajsi plášť medzi prstami. Do systemu som zapojil watmeter z Hobby Kingu. Dal som asi 1/2 plynu, prud bol 1.3 A bez zataze.
Stlacil som plášť motora, bez problemov znizil otacky asi o 50% a nic katastroficke sa nestalo, narastol prud na 3.3 A. Zabrzdil som ho uplne , rotor sa trhal, nemal skoro ziadny moment a prud bol tiez trhany, blizky nule, zrejme regulator neda motoru zhoriet. Pustil som plášť motora a ten spokojne nabehol na nastavene otacky.

Chválim ťa, ďakujem ti, ale nič z toho nebolo potrebné (lebo toto nepopieram).
Lebo zásadný problém príde teraz:
..........................................................
Discovery:
Nemeral som, co vychadza z regulatora ale predpokladam, ze frekvencia regulatora sa neznizi ak pribrzdim motor. To by bolo divne.

Keby si to meral (viem - nie je to až také jednoduché, ako sa to môže na prvý pohľad zdať), tak by si zistil, že:
- zaťažil si motor (väčšou vrtuľou, pribrzdením rukou)
- otáčky motora klesli
- rovnakým pomerom klesla aj frekvencia 3-fázového prúdu, generovaného regulátorom
- pomer tejto frekvencie a frekvencie otáčania rotora je nemenný, presný, celočíselný a úmerný počtu pólov motora. Bežne to u malých motorov býva 7 - tak ako na tých videách, čo som minule dal.
..................................................................................

Dalo by sa povedať, že vovnútri regulátora sú minimálne dve regulačné sľučky:
- jedna zabezpečuje vzťah medzi šírkou prichádzajúcich riadiacich impulzov a frekvenciou 3-fázového striedavého prúdu do motora (a samozrejme veľkosťou tohto prúdu)
- druhá zabezpečuje synchronizmus medzi 3-fázovým prúdom a otáčkami motora. Alebo lepšie povedané: medzi otáčkami motora a 3-fázovým prúdom, pretože otáčky motora sú pre túto sľučku príčinou a frekvencia prúdu je následkom. Takže ak zaťažíš motor, tak klesne frekvencia 3-fázového prúdu, to všetko v záujme udržania synchronizmu.

Synchronizmus je pre tento druh motora nevyhnutný. Jeho princíp je ako keď na stôl položíš kompas, do ruky vezmeš tyčový magnet, tak aby bol zvisle a jeho spodným koncom krúžiš tesne okolo kompasu. Strelka kompasu (jeden jej koniec) bude smerovať na magnet a výsledkom bude, že strelka kompasu sa bude otáčať presne rovnakými otáčkami ako koniec magnetu.
V synchrónnom motore (teda aj v tom našom modelárskom) toto "krúženie" magnetu je nahradené cievkami, ktoré vyrábajú "krúžiace" (vymyslel som nový výraz, som na seba hrdý ) magnetické pole. Ale výsledný efekt je rovnaký.
Bydlisko: NovéMesto nad Váhom
Atto
modelár

Príspevkov: 86

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 26. 12. 2018 o 10:05 | odkaz na príspevok
RedByron:
Atto k elektrickej indukcii, nejdem teoretizovať, je to vec pojmov a názvoslavia ..............
Neviem však či budem reagovať začína mi to byť jedno.

RedByron, ale aj ostatní diskutujúci. Moja skúsenosť je taká, že na modelárskych fórach, v takýchto diskusiách, v takýchto prekáračkách som sa veľa naučil, prípadne si opravil svoje nesprávne názory.
Zďaleka nie vždy mám vo svojich tvrdeniach pravdu a ak sa našiel niekto, kto mi vec zrozumiteľnými a názornými argumentami vysvetlil, bol som mu vďačný.
Ak však budú všetci mlčať, nikto sa nič nové nedozvie a nikto si neopraví svoj nesprávny názor.

Takže si myslím, že by sme mali v našej diskusii pokračovať.

Áno, máš pravdu, do istej miery je to vec pojmov a názvoslovia.
Ja definície neovládam, skôr som sa snažil si zo školy a prednášok odniesť predstavu.
Pod pojmom magnetická indukcia si predstavujem, že magnetické pole spôsobí pohyb (presun) elementárnych nosičov náboja, čiže elektrónov.
Pod pojmom elektrická, alebo možno elektrostatická, sám neviem čo je správne, indukcia si predstavujem, že elektrické (elektrostatické?) pole spôsobí pohyb (presun) elementárnych nosičov náboja, čiže elektrónov, ale kľudne aj iónov, dier a pod. napr. v tých FET tranzistoroch.
RedByron
modelár

Príspevkov: 261

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 26. 12. 2018 o 10:20 | odkaz na príspevok
Však aj ja, Už chápem čo si myslel, Pri FET sa to nevolá indukcia - je to vplyv napäťového poľa - teda snaha priťahovať alebo odpudzovať náboj rovnakej polarity (prienik elektrónov vplyvom napäťového poľa cez špecifickú izoláciu) a tým meniť vodivosť polovodičov. V tejto súvislosti sa myslím používa podobný názov "konduktivita" a nemôže mať nijaký vplyv na prenos rušenia medzi vodičmi. Možno len v prípade vysokých napäťových polí blízko FET polovodičov. Na druhej strane som si potom uvedomil že výraz napäťová indukcia sa môže používať ale opäť len v spojení s cievkou pre popis jej činnosti. V skratke len ako nás na škole učili: "Každá cievka je ako dievka- Najskôr napätie a potom prúd".
Bydlisko: Dolný Kubín
Discovery
modelár

Príspevkov: 16

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 26. 12. 2018 o 14:23 | odkaz na príspevok
Mior, to co pises je pre mna prevratna novinka. Citujem:
Takže ak zaťažíš motor, tak klesne frekvencia 3-fázového prúdu, to všetko v záujme udržania synchronizmu.
To znamena, ze ESC dokaze "čitat" zatazenie a otacky motora a prisposobovat tomu frekvenciu. Podcenil som Činanov, smekam klobuk. Len mi prosim ta uprimne povedz, ci si to naozaj nameral, alebo je to len výmysel.
mior
modelár

Príspevkov: 131

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 26. 12. 2018 o 18:34 | odkaz na príspevok
Discovery:
To znamena, ze ESC dokaze "čitat" zatazenie a otacky motora a prisposobovat tomu frekvenciu. Podcenil som Činanov, smekam klobuk. Len mi prosim ta uprimne povedz, ci si to naozaj nameral, alebo je to len výmysel.

"Čítať" zaťaženie? Niektoré reguátory to robia (pomocou rezistorov v Source tranzistora), ale nie je to nutné.

"Čítať" otáčky motora? Áno to dokážu všetky. A nie len otáčky, ale aj presnú polohu rotora voči statoru. To dokáže aj ten najhlúpejší striedavý regulátor. Buď na to má (Hallove) senzory, alebo je senzorless a robí to pomocou onoho už spomínaného Back EMF. Konkrétne na jednej fáze ho meria a keď prejde nulou, procesor dostane impulz a presne vie, v akej polohe je ona fáza voči rotoru. Ostatné sú o 120 stupňov posunuté, tak si to procesor dopočíta. A otáčky? Čas medzi dvomi prechodmi nulou je perióda, to celé "hore nohami" je frekvencia.

To, že frekvencia rotujúceho magnetického poľa (a teda frekvencia 3-fázového prúdu) je celistvým a presným násobkom frekvencie otáčania rotora (a u motora s jedným magnetom sú úplne rovnaké), to som meral: to sú aj tie dve videá, čo som tu pred časom dal.

Samozrejme, Číňanov by som nepodceňoval, ale myslím si, že princíp činnosti striedavého regulátora nevymysleli oni, to už pred vyše 50-timi rokmi v USA. Prvé pokusy tam s BLDC motorom robil H. D. Brailsford.

Regulácia (vlastne to nie je regulácia (lebo nemá spätnú väzbu), ale ovládanie) otáčok u striedavých motorov sa v súčasnosti v regulátoroch robí pomerne jednoducho (podobne ako u jednosmerných motorov) - zmenou činiteľ plnenia PWM prúdu do cievok motora. Na rozdiel od jednosmerných motorov, tu okrem zmeny činiteľa plnenia treba aj komutovať, ale tu sa to volá "vynútená komutácia".

Keď napríklad pridáš plyn, riadiace impulzy do regulátora sa rozšíria, procesor to vyhodnotí a zvýši činiteľ plnenia PWM prúdu do cievok. Magnetické pole sa zosilní a pôsobí väčšou silou na magnety rotora. Tie sa voči cievkam začnú pohybovať rýchlejšie a zvýšia sa otáčky rotora.

Ale minule som napísal, že zmena otáčok je príčina a zmena frekvencie 3-fázového prúdu je následok. Takže pokračujme:

Tým, že sa zvýšili otáčky rotora, tak aj senzorika polohy rotora voči statoru pošle signál do procesora skôr a ten dá skôr príkaz, na "prešaltrovanie" spínacích tranzistorov. Frekvencia "šaltrovania" sa zvýši. Úplne rovnako ako frekvencia otáčania. Obidve frekvencie budú rovnaké (alebo napr. 7-násobné).

............................................................

Teraz sa poďme pozrieť, čo sa stane, keď motor zaťažíme väčšou vrtuľou.

Viac zaťažený motor mierne zníži otáčky, čiže frekvenciu otáčania rotora. A čo frekvencia 3-fázového prúdu? Zostane rovnaká? Klesne? Stúpne?

Tým, že sa motor otáča pomalšie, tak senzorika polohy rotora voči statoru (či už Hall, alebo BEMF) dá procesoru neskôr impulz (napr. prechodu BEMF nulou), ten neskôr "prešaltruje" spínacie tranzistory, takže perióda 3-fázového prúdu do cievok sa zväčší, čiže frekvencia 3-fázového prúdu klesne. Klesne rovnako ako klesla frekvencia otáčania rotora. Budú úplne rovnaké, alebo (napr. 7-) násobné. Ale budú synchrónne.

Ja som doteraz nikdy netvrdil, že otáčky zaťaženého motora neklesnú. Tvrdil som (a tvrdím), že frekvencia rotujúceho magnetického poľa, spôsobeného cievkami vďaka 3-fázovému prúdu, bude rovnaká (alebo n-násobná) ako frekvencia otáčania rotora motora. To je všetko .
Bydlisko: NovéMesto nad Váhom
Discovery
modelár

Príspevkov: 16

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 26. 12. 2018 o 19:16 | odkaz na príspevok
Mior, este raz mi prosim ta odpovedz. Meral si ten zatazeny motor a vystup z ESC alebo nie. Odpovedz prosim ta ano alebo nie.
RedByron
modelár

Príspevkov: 261

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 07:37 | odkaz na príspevok
No - Ja mám ešte jeden problém. Na "vodnom rýchlolete": https://youtu.be/Of2cxPjCww0 som vyhodil celé elektrokombo a nahradil samostatnými servami, regulátorom... . Neviem či to robilo aj predtým (kupoval som ako nefunkčný šrot), ale keď šmykne vrtuľou o väčšiu kôpku snehu tak mi regulátor prestane točiť - odstaví ho úplne - predpokladám, že nejaká prúdová ochrana(?). Nepomôže ani stiahnuť a znovu pridať plyn - len odpojiť od akku a znovu zapnúť. Už som zvažoval, že tam použijem "brushed" motor, no bude problém s ťažiskom. Na základe vyššie uvedeného- že by vadný regulátor?
Bydlisko: Dolný Kubín
mior
modelár

Príspevkov: 131

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 09:17 | odkaz na príspevok
Discovery:
Mior, este raz mi prosim ta odpovedz. Meral si ten zatazeny motor a vystup z ESC alebo nie. Odpovedz prosim ta ano alebo nie.

Priznám sa, že teraz mám dilemu.

Jedna z možností, ako zareagovať, je zaklamať a napísať, že nie. A čakať, aká bude tvoja reakcia.
Lebo cítim, že ty všetkým mojim vysvetleniam (ale ani dokumentom od renomovaných inštitúcií) neveríš a stále sa pevne držíš svojho.

Na druhú stranu ťa chápem, lebo pred pár rokmi sme sa niekde "pretláčali", ani nie či je frekvencia rotujúceho magnetického poľa rovnaká ako frekvencia otáčania rotora (na tom sme sa zhodli, o tom nemal nikto pochybnosti), ale skôr o samotný spôsob ovládania otáčok striedavého motora (a ja som mal predstavu, ktorá nebola úplne správna).

Až do diskusie vstúpil človek, ktorý v ČR priamo pracuje vo firme (vo vývoji), kde takéto regulátory vyrábajú. A ten nám to pokojne a precízne vysvetlil.
Jeho argumenty do seba zapadali ako zuby ozubených kolies v prevodovke. A bolo to jasné.

To, čo som ti tu minule predložil, je akýsi stručný koncentrát toho jeho vysvetlenia.

A to sme sa tu vôbec nevenovali rozbehu striedavého sensorless motora (teda takého, aký používajú v podstate všetci leteckí modelári). To je ešte len "motanica"!

............................................................................

Ale mám nápad: urobme to naopak.

Ty máš nejakú (pevne zakorenenú) predstavu, ako funguje modelársky striedavý motor a aj aké sú frekvenčné pomery medzi rotujúcim magnetickým poľom a rotujúcim rotorom.

Popíš stručne, ako to teda podľa teba je a ja (my ostatní) eventuálne zareagujem/e.
Bydlisko: NovéMesto nad Váhom
Atto
modelár

Príspevkov: 86

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 10:13 | odkaz na príspevok
Discovery:
Mior, este raz mi prosim ta odpovedz. Meral si ten zatazeny motor a vystup z ESC alebo nie. Odpovedz prosim ta ano alebo nie.

Načo bude Mior niečo merať a písať to tu, keď ničomu z jeho tvrdení aj tak neveríš.
On niečo zmeria, alebo to už možno dávno zmeral, napíše to tu a ty tomu aj tak neuveríš. Tak čo to jeho meranie zmení na tvojom postoji?

Ty to zmeraj a napíš, k akým záverom si došiel.
addo7
modelár

Príspevkov: 198

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 10:18 | odkaz na príspevok
Discovery, skus trochu porozmyslat. Rotor BLDC motora ma permanentne magnety. Ako by ich asi mohlo roztocit otacajuce sa magneticke pole, ktore vytvara striedavy prud prechadzajuci statorom? Permanentny magnet by sa chvilu pritahoval a ked sa zmeni polarita, tak sa bude odpudzovat. Motor sa urcite tocit nebude, iba vrcat... Tocit sa bude iba v pripade, ze to pole bude sledovat magnety na rotore, s malym predstihom. Ten predstih sa da nastavit ako casovanie na ESC. To je velmi zjednodusene napisane, len aby si sa dostal do obrazu. Ty mas predstavu, ze to funguje ako asynchronny motor na cirkulari napriklad, ale ten ma v rotori vinutie spojene nakratko, nie magnety a funguje to uplne inac, skus si o tom nieco vyguglit.
Bydlisko: Trencin ( 44 rokov )
Discovery
modelár

Príspevkov: 16

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 16:15 | odkaz na príspevok
Mior, ja to nemam ako odmerat, nemam oscilograf. Skusal som to s multimetrom, co meria frekvenciu, ale ten mi samozrejme ukazuje 4 az 8 kHz, to su imulzy a nedokazem ich nejako odfiltrovat, aby mi to ukazovalo frekvenciu prudu.
Tak nebuť labuť a povedz konkretne, co si nameral ty.
mior
modelár

Príspevkov: 131

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 16:47 | odkaz na príspevok
Frekvenciu rotujúceho magnetického poľa som získal takto:

Už som tu tuším dával odkaz na článok, v ktorom je to popisované:
http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id=96&n=snimanie-otacok-elektromotorov

Otáčky motora som zmeral týmto laserovým otáčkomerom:

To je ten prístroj pod osciloskopom. Reflexný pásik (je súčasťou otáčkomera) som nalepil na jeden list vrtule, stlačil tlačidlo, laserový lúč namieril na reflexný pásik a na displeji odčítal hodnotu otáčok za minútu.

Ak má motor (outruner) napr. 14 magnetov (usporiadaných po dvojiciach), tak je to 14-pólový motor (7 "severov" a 7 "juhov" ) a jeho otáčky sú 7-krát menšie ako otáčky rotujúceho magnetického poľa.
Tak ako to vidno na tomto osciloskopickom obrázku:

Žltý priebeh sníma otáčky rotora, modrý priebeh to je signál získaný tak, ako je to na prvom obrázku. Od (žltej) špičky ku špičke je to PRESNE 7 periód magnetického poľa.

Ak je to inruner s jedným magnetom, tak je to 2-pólový motor (1 "sever" a 1 "juh" ), tak sú otáčky motora a magnetického poľa rovnaké.
Bydlisko: NovéMesto nad Váhom
Discovery
modelár

Príspevkov: 16

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 21:19 | odkaz na príspevok
Mior, prosim ta, prezrad konecne co si meral na tom obrazku vyssie. Aky motor s akou vrtulou.
macil
modelár

Príspevkov: 1018

Moje modely
Poslať správu
Správa zaslaná: 27. 12. 2018 o 22:03 | odkaz na príspevok
Bydlisko: KE - Furča
1 2 3 4 5 6 7 8
  • Odpovedať
Musíte byť prihlásený na pridávanie príspevkov.
Úvodná stránka
  • 73 ľudí online za poslednych 5 minút.
Fórum
  • 21 príspevkov za posledných 24 hodín.
Album modelov
  • 14 príspevkov za posledných 24 hodín.
Galérie
  • 1 príspevkov za posledných 24 hodín.
Články
  • 0 príspevkov za posledných 24 hodín.
Bazár
  • 16 inzerátov za posledných 24 hodín.
Podujatia
  • 0 príspevkov za posledných 24 hodín.

Online za posledných 5 minút: Sojha18,